Ana Dubeux, Leonardo Cavalcanti
postado em 14/05/2017 06:00
Nascido em São João del-Rei, o ex-procurador-geral da República Aristides Junqueira, 75 anos, guarda o silêncio como principal característica. Pelo menos foi assim nos últimos 22 anos, quando deixou o mais importante cargo do Ministério Público. Protagonista da acusação contra Fernando Collor, em dezembro de 1994, ele perdeu a causa e o ex-presidente acabou absolvido do crime de corrupção passiva. Desde então, o advogado saiu dos holofotes e assumiu a discrição sobre episódios passados e recentes da política brasileira.
No fim da manhã da última sexta-feira, porém, Aristides decidiu expor as memórias do julgamento de Collor e avaliar com precisão o atual modo de atuação dos investigadores e investigados na Lava-Jato. Sobre o passado mais distante, o ex-procurador é direto: ;Acabei como o único condenado naquele processo;, disse ele, ao se referir às críticas de que preparou uma acusação frágil. Ao comentar a história recente, é enfático: ;Continuam tirando dinheiro público. Eu fiquei escandalizado vendo, durante algum tempo, na televisão, uma pornografia moral daquelas enormes, que são essas confissões de prática de crime explícita para o Brasil inteiro e com a maior desfaçatez.;
Crítico da exposição demasiada dos investigadores da Lava-Jato, Aristides falou durante quase duas horas com a equipe do Correio sobre a dificuldade de continuar com esperanças no futuro ; mas sou um otimista, ainda assim ;, a formação da consciência dos integrantes do Ministério Público, incluindo aí ele mesmo, e as pequenas corrupções cotidianas dos brasileiros. Firme na análise sobre o papel do servidor público, ele diz que, do mais alto cargo ao menor na hierarquia funcional, poucos entendem a essência do bem servir: ; Seja ele ministro do STF, seja motorista do STF ou de qualquer repartição pública, tem que se imbuir de que ele está para prestar serviço, ele não está para deixar sua vaidade pessoal dominá-lo ou ditar suas condutas;. A seguir, os principais trechos da entrevista:
Melhoramos ou pioramos nos últimos 20 anos?
Melhoramos em termos. Continuam tirando dinheiro público. Eu fiquei escandalizado vendo, durante algum tempo, na televisão, uma pornografia moral daquelas enormes, que são essas confissões de prática de crime explícita para o Brasil inteiro e com a maior desfaçatez.
O senhor está se referindo a qual episódio?
O da Odebrecht. Foram vários capítulos durante vários dias, que me chocavam, me embrulhava o estômago de ver tanta falcatrua e de ver que a tal lei de licitação foi feita para ser burlada. É na licitação, com sobrepreços, que se tirava o meu dinheiro. O meu dinheiro é tirado, compulsoriamente, para pagar Imposto de Renda.
É possível fazer uma escala da corrupção nos últimos anos?
A deterioração dos valores éticos e morais da sociedade tem aumentado cada vez mais. O que mais me aflige é que não estou vendo recuperação. Dizem os entendidos dos estudos de combate à corrupção que não adianta você brigar para ter princípios morais, precisa incutir isso na cabeça do povo desde menino, eles falam isso. Eu penso exatamente o contrário. Eles dizem: ;Nós temos que arrumar mecanismos efetivos que coíbam a corrupção;. O mecanismo principal de inibir a corrupção é o próprio indivíduo. Dentro dele é que tem que ter as barreiras de não permitir isso. Estamos vendo isso no Brasil? Não estamos. Há pouco tempo, eu tive que defender um promotor no Conselho Nacional do Ministério Público porque um pai veio reclamar dele, que era da Vara da Infância e Adolescência, que ouviu o filho dele sem a presença de um defensor, isso era 20h ou 21h. O menino estava sendo acusado de roubo. Mas os assistentes sociais que atenderam o menino disseram que ele era mimado. Eu acho que esse mimo é a abertura para se fazer coisas erradas. Até terminei minha sustentação oral dizendo que quando vi esse caso e o que o promotor está sofrendo, injustamente, porque lá na infância desse menino devia ter aquela música, não sei se é politicamente correta a solução, mas tinha uma música chamada Mamãe e dizia: ;Eu te lembro o chinelo na mão;. Hoje, você não pode mais fazer isso, o chinelo foi aposentado no bumbum dos meninos. Realmente assustava um pouco, mas era uma das formas de se educar. O chinelo é emblemático. A família não tem tempo mais para educar, manda para a escola desde os três anos de idade e fica por isso mesmo.
Não tem tempo por culpa da família?
Por estrutura social, talvez. Um pouco da estrutura familiar que obriga a mãe a trabalhar. Na minha época, minha mãe nunca trabalhou fora de casa, trabalhava muito, mas dentro de casa.
O senhor acha ruim a mulher trabalhar?
Não, eu penso que o casal que tem filho tem que cuidar do filho, ensinando a ele princípios não tão egoístas como se faz hoje. Todo mundo só pensa em si. Os atos de corrupção que vejo, diariamente, me assustam. Isso é da índole do povo brasileiro, não deveria ser, mas é assim. Alguns exemplos que eu vejo, diariamente: eu vou almoçar no Setor Bancário Sul, normalmente, subo em uma viradinha que vem da Procuradoria, da embaixada americana e tem setas indicando para ir para o canto porque mais na frente tem aquela marca como se fosse passeio, mas ninguém obedece. Vai todo mundo para frente porque quer passar. Ele quer passar todo mundo para trás porque quer chegar primeiro. Esse egoísmo social vai em tudo. Eu fico vendo todo mundo falando mal do Congresso Nacional ; só tem corrupto lá dentro. Primeiro, faz uma generalização. Enfim, os bons são mais calados, quietos, a conduta normal não é observada.
As pessoas cometem isso, essa pequena corrupção, em atos e omissões.
Quando eu vejo, de um lado, os políticos, de outro, o eleitor, eu sou incapaz de falar mal do Congresso. Eles foram colocados por voto do povo, mas é o voto daquele que está no celular, dirigindo, não obedece regra. A mínima regra o povo brasileiro não gosta de observar.
E vai para Miami e volta com mala cheia.
Doido para não passar na Alfândega porque, se for pego, vai pagar imposto. Começa nessas coisas que não são pequenas, não. O que você pode mensurar é o prejuízo material que essas corrupções causam e material para todos nós, porque é um dinheiro da Nação. Mas não interessa mensurar. Por exemplo, no direito, tem uma coisa com a qual não concordo: isto é crime de bagatela, crime de pouco valor, você olha o valor patrimonial. Eu estou querendo olhar, e o Código Penal olha o valor ético. O bem jurídico tutelado pela norma penal são valores éticos.
A Suécia, hoje, é tida como um dos países mais corretos do mundo, mas eles já foram os vikings. Não há chance de evoluirmos?
Eu sou um sujeito cheio de esperança, não tenho desânimo hora nenhuma, apesar de ver esse caos que está aí hoje.
Quando o senhor diz que não está vendo recuperação, parece ceticismo.
Eu não estou vendo melhora nenhuma, mas eu não perco a esperança. Quando eu tinha 16 anos de idade, eu ouvia a seguinte frase, atribuída a Victor Hugo. ;Abrir uma escola é fechar uma cadeia.; Outro dia, conversando com um advogado paulista, ele disse assim: ;O Brasil tem jeito, sim. Eu fui na periferia de São Paulo, em uma escola pública, onde há muitos alunos de favela, mas uma disciplina, uma educação que dão aos meninos;. Ele ficou impressionado com a mudança. Aí é que está o caminho, vai demorar, é uma geração inteira para ser formada dessa forma. É preciso que os formadores também partam para isso.
Como foi aquele momento de tensão e críticas durante o período Collor?
Na época do Collor, eu ofereci uma denúncia por corrupção. Havia um personagem, que já morreu, que era quem comandava isso.
O PC Farias.
Mas ele foi denunciado, as funcionárias dele foram denunciadas, condenadas e ele também. O presidente, não. Naquela época, o Supremo entendeu, e foi aí que antes do julgamento eu já sabia que isso ia ocorrer, tanto que falei para a imprensa e foi publicado: ;Eu desconfio que o único réu, condenado, nesse processo, serei eu;. Minha denúncia era criticada, diziam que era fraca, indébita, aquilo não iria dar em nada, e aí ele foi absolvido. O argumento foi que para o crime de corrupção passiva não basta a oferta ou o recebimento de dinheiro, tem que haver por parte do funcionário público corrupto uma contraprestação. Essa contraprestação está aqui, eu me lembro de um advogado que falou esta frase: ;Isso aqui pode ser imoral, mas crime não é, porque falta essa contraprestação;. Qual meu consolo naquele episódio? Uma das inteligências mais fulgurantes que conheço no Brasil chama-se José Paulo Sepúlveda Pertence, era um pensador do direito e votou pela condenação.
Ele não questionou?
Para rebater o que os colegas dele do Supremo diziam, ele falava: ;Qual é o ato de ofício do presidente da República?; Acho difícil encontrar um ato de ofício, cotidiano, como presidente da República. O placar foi cinco a três. Carlos Velloso votou no mesmo sentido, pela condenação, e o Neri da Silveira. Posteriormente, no mensalão, o Supremo muda de pensamento e diz que não precisa mais de ato de ofício. Primeiro, o tipo penal não diz que precisa de ato de ofício. Agora, parece que não precisa também de ato de ofício, está nesse limbo que você não sabe o que vai acontecer.
O senhor, de fato, foi o único condenado no caso Collor?
Naquela época, eu fui o único condenado. Recebi um telex de uma senhora de Goiânia, que não sei nem quem é, me xingando de cima a baixo: ;É tudo corrupto, safado, não condena ninguém;. Eu ainda chamei uns colegas e falei: ;Gente, eu sempre encarei o serviço público como prestação de serviço à comunidade, eu sou empregado do povo, sempre agi pensando assim. A lei me diz o que fazer, mas é em função do meu patrão, o povo. Meu pai dizia isso para mim porque ele era funcionário público municipal em São João del-Rei, e agia dessa forma. Ele dizia: ;Se você não quer prestar serviço para o povo, não aceite ser funcionário público, vá embora, vá fazer outra coisa;. Ele era contra a greve total de funcionário público. ;Está ganhando pouco? Quer mais? Vai procurar outro lugar para ganhar muito. Aqui no serviço público, não;. Você também não vai poder aumentar seu vencimento com dinheiro roubado, falcatrua, dinheiro ilícito. Qualquer coisa que você faça descumprindo essas ordens que estão na lei, você está indo contra o povo.
Determinadas absolvições, como a do Collor, criaram condição para os políticos continuarem não respeitando o povo?
Não acredito que a absolvição naquela época tenha sido um estímulo para encorajar a se fazer a mesma coisa porque tem certeza da impunidade. Acho que não, tanto que tem muita gente que parece, compulsivamente, que não saber fazer outra coisa, além de ser corrupto, que não tem medo de Lava-Jato, de nada, continua fazendo.
A cadeia parece não assustar também.
Esse é outro problema com o qual não concordo: qualquer coisinha que um sujeito faça errado, todo brasileiro fala que deveria estar na cadeia, como se pena privativa de liberdade resolvesse alguma coisa. Aliás, dá mais prejuízo, porque somos nós que sustentamos a comida dele, a cama, o prédio onde mora, que é a cadeia. Esses crimes econômicos, por exemplo, você tinha é que dar pena pecuniária e também confiscar os bens que adquiriu de forma indevida. Isso é muito mais eficiente do que a cadeia.
Mas tem recursos escondidos no exterior, por exemplo.
Pois é, não deveria ter. Se ele não teve a barreira da educação, da formação moral desde que nasceu, tenho que arrumar mecanismos de controle para que isso não aconteça.
O senhor acha que o tempo de prisão, em Curitiba, é exagerado?
Não sei se são exageradas, porque não conheço as circunstâncias de cada caso. Uma coisa que não é certa é você prender para obter delação ou confissão. Você prende um ano, o Ministério Público e a magistratura falam: ;Não, absolutamente, a gente prende porque tem que prender, há motivo para a prisão preventiva;. Mas por que quando ele se propõe a fazer delação premiada pode soltar? É uma barganha que não me parece, processualmente, ética.
Essa barganha pode contaminar as declarações desse acusado, no sentido de ele se sentir acuado?
A lei diz que essa delação tem que ser espontânea.
Mas nada disso estaria ocorrendo se o MP não tivesse agido desse jeito.
Os órgãos de repressão, principalmente penal, estão muito aquém das maquinarias que o criminoso usa, sobretudo, na corrupção. Por exemplo, dinheiro no estrangeiro. Eu mando para lá e depois vou usufruir, é minha poupança. Você devolve R$ 100 milhões quando tem R$ 1bilhão, vai sair dali, vai cumprir a peninha dele e vai gozar a vida depois. Se você tirasse tudo dele, aí sim. Você tem mecanismo para tirar lá fora? Está começando a ter, inclusive, os bancos suíços já estão mais abertos, antes eram herméticos, não falavam nada, era um sigilo absoluto.
A força-tarefa de Curitiba está exagerando?
Eu faço essa crítica ao exagero mesmo porque é um modo mais fácil de obter prova. Eu não quero ter muito trabalho de inteligência investigativa da polícia, do próprio Ministério Público, eu vou logo para a delação que me dá tudo. É mais cômodo para mim.
Nesse sentido, o MP piorou ou pode piorar em relação a técnicas de investigação?
Deveria melhorar na parte investigativa, sem precisar desse comodismo de delação premiada, que, para mim, quando não é espontânea, ela é muito perigosa. O delator pode estar fazendo acusações contra pessoas que são inocentes, que não cometeram crime nenhum.
Todo esse processo estaria em xeque, tudo que está sendo visto pode não ser real?
Tudo não, mas há muita gente que foi posta nessas delações injustamente.
Não é uma contradição quando falou da pornografia, no caso da Odebrecht, dessas práticas explícitas de corrupção? O que aconteceu, basicamente, no episódio da Odebrecht foi delação.
Tem muita coisa ali dentro. Tem muitas pessoas, talvez ; eu não estou com o processo em mãos, não posso dizer ; que são referidas pelos delatores como criminosas. É possível que sejam mesmo, principalmente, funcionários públicos. Agora, é possível também que eles coloquem mais pessoas na sua delação que não têm nada a ver. Mas eles têm que apresentar alguma coisa para obter o benefício.
Da época do Collor para hoje, o que mudou no Ministério Público?
Aumentou o número de procuradores estrondosamente. Na minha época, não havia nem 500 membros, hoje, triplicou.
Isso é bom?
Eu acho. Eu não posso ver o MP só como agente penal, tem função constitucional muito maior do que a titularidade da ação penal pública. Trabalho de criança e juventude, por exemplo, que era a minha menina dos olhos quando eu era PGR. Preferia fazer isso porque desde muito tempo penso isso, se eu formar bem esse aqui, não vou precisar da denúncia. Minha filosofia de funcionário público, como PGR, era essa. Fui promotor de Justiça em Goiás e cometi uma injustiça muito grande em Goianésia, no início dos anos 1970. Tinha um rapaz com seus 21 ou 22 anos que furtava escritórios de contabilidade, grupo escolar, repartição pública. Ele entrava e furtava máquinas de escrever. Em uma cidade vizinha, havia uma receptadora. Cada rombo desse, parede arrombada de manhã cedo, era aquela aflição na cidade, insegurança da população toda, mas não era uma cidade tão grande assim, aquilo causava medo. Até que esse sujeito foi preso, eu tive que dar denunciá-lo, eram umas 12 ou 14 máquinas que ele tinha furtado. Em direito, se eu considerar como um furto só continuado, faço a pena com relação a um e aumento até dois terços. Mas há também o concurso material de crime, que é somar cada fato desse como um crime separado, assim eu cometi esse deslize, esse pecado de fazer concurso material e o juiz aceitar e apenar o rapaz com 62 anos de cadeia por 14 máquinas de escrever. Foi para a penitenciária, estava cumprindo pena. Fiz concurso para procurador e assumi a Procuradoria, no ano de 1973. Vou para São Paulo mexer com matéria penal e vejo aqueles crimes econômicos, fraudes na exportação. Exportação de empresas que enchiam de entulho de construção os fardos para exportar como se tecido fosse. Para se beneficiar de incentivo fiscal de exportação, de IPI, mas eram milhões de reais. Aí comparei com as 14 máquinas e comecei a não dormir. Peguei um ônibus, fui para Goiânia, procurei o juiz da execução penal, que era meu conhecido. Pedi para ele me levar à penitenciária. Conversei com o preso, falei com ele que ia propor uma medida, fiz uma revisão criminal. Isso não pode ser considerado concurso material de crime. Isso é um crime continuado, você é apenado com um só, com um aumento de quase dois terços. O tribunal acatou e soltou, para meu alívio de consciência. Eu voltei para São Paulo e continuei vendo aqueles crimes econômicos enormes e estou vendo até hoje.
O senhor se sente frustrado por ver o Collor na política?
Não, aí é outra coisa. Eu não faço do meu trabalho e das minhas convicções nada que possa me tirar a serenidade. Nunca me permiti agir sem serenidade e imparcialidade. Logo depois da absolvição do Collor, eu escrevi um artigo sobre isso em que eu dizia: ;Cada um cumpre a sua obrigação, quando o STF fala que não é e eu acho que é, o meu achar que é tem que cessar, não vai adiantar nada;. Não tenho como apelar para ninguém mais. Tem que ser definitivo até para tranquilidade social e segurança jurídica. Nunca fiz do direito uma arma ou instrumento para nada, nem ideológico, nem fico com raiva das decisões. Trabalho e procuro sempre não deixar me envolver com sentimentos que são próprios meus.
Concorda com o ministro Celso de Mello ou com o Janot, em relação à possibilidade Temer ser investigado?
A minha opinião para o STF foi exatamente esta: a Constituição não permite responsabilização do presidente da República por fato anterior ao mandato, isso é cópia da Constituição portuguesa. A distinção que posso ter: será que não posso investigar? Não posso responsabilizar, mas eu não posso investigar? Diz o Rodrigo que não posso investigar, diz o Celso de Mello que pode. Para onde vou? Não tenho uma definição na cabeça. Se você deixa de investigar, pode perder provas que poderiam colher naquele momento e depois vão desaparecer. Por outro lado, se você investiga o presidente, o Ministério Público lhe causa um incômodo, que pode atrapalhar a sua função. Você fica nessa dubiedade aí. Prefiro, para não atrapalhar a governança, ser Rodrigo Janot. Ou seja, não investigar, deixa isso para lá, depois a gente vê. Só aproveitando a oportunidade, a culpa é da imprensa. Quando leio essas notícias de crime, hoje, por exemplo, houve busca e apreensão. Eu vim ouvindo rádio de casa para cá. ;Ah, a Polícia Federal está em tal lugar fazendo buscas, conduziu coercitivamente fulano;. E eu fico pensando quem é que decretou isso, não falam o nome do juiz, nem Ministério Público que pediu. O protagonista é a PF. É ela que dá nome às operações, a Lava-Jato é um termo criado pela PF, em face de uma diligência realizada. Eu acho que isso é inversão de valor, fico querendo saber quem é o juiz que decretou, parece que estamos em um estado policialesco. A polícia que manda, faz ao bel prazer e não é, o juiz é quem faz. A PF só cumpre ordens.
Quando se fala em Moro e se enaltece a figura dele, também há uma crítica forte para a imprensa de que se está endeusando.
Com relação ao Moro, eu acho que ele é um bom juiz. Como ele, o Brasil tem muitos só que não aparecem. Ele apareceu porque essa podridão toda a ser revista e sanada partiu da mão dele, do Ministério Público do Paraná e ele, às vezes, vai para a imprensa e eu sou muito contra qualquer magistrado, seja da Suprema Corte, de onde for, ir para a imprensa, acho que deveria ir para o processo apenas. Sempre achei que magistrado não deve falar.
Mas todos estão falando muito, não?
Demais. Sabe o que está faltando no Brasil? Todo funcionário público, seja ele ministro do STF, seja motorista do STF ou de qualquer repartição pública, tem que se imbuir de que ele está para prestar serviço, ele não está para deixar sua vaidade pessoal dominá-lo ou ditar suas condutas. Eu fazia um discurso para os novos procuradores que entravam, tenho por escrito, que dizia: ;Vocês já demonstraram alto saber jurídico, passaram em um concurso duríssimo que é o de Procurador-Geral da República, agora é preciso saber se têm outras qualidades indispensáveis ao exercício do Ministério Público, por exemplo, vocês não podem, e aí eu começava, não cabe vaidade, imprudência, grosseria, porque, afinal de contas, você é servidor do povo. Eu frisava bem isso, nós estamos aqui para servir e quem serve está a serviço do povo.
Mas não é isso que acontece em todos os níveis.
Pois é, a imprudência está demais, a falta de serenidade também está.
Não só no caso do Ministério Público, não é?
Não, em tudo está assim, mas no Judiciário e no Ministério Público você está vendo isso.
Essa necessidade de puxar para si esse protagonismo é mais vaidade?
É mais em relação à vaidade.
Falta atuação mais efetiva nesse caso dos conselhos? De um CNJ ou CNMP?
Primeiro, o próprio órgão, através da sua corregedoria, que deveria ser fortalecida. Mas acho que é natural isso na humanidade, em toda corporação você tende a quando um é atacado, todos os outros se unem a favor dele. É natural, mas não deveria ser. Se você reconhecer dentro da sua casa que o seu coleguinha do lado está errado, vamos tomar uma providência, aí não precisaria de CNJ.
O senhor considera corretas as reconduções à PGR?
Eu não posso falar porque já fui.
O Itamar pediu ao senhor para ficar.
O Collor me pediu também. Quando fui reconduzido, pela primeira vez, o presidente era o Collor. Eu já tinha tomado várias providências com relação às medidas provisórias do Collor. Sei que ele procurou outros, mas resolveu me reconduzir. Tentou outros nomes, mas no fim me reconduziu. E o Itamar foi desse jeito, mas quando terminei meu primeiro mandato, estava doido para ir para casa.
Mas o Janot parece que quer ficar um pouco mais.
Não sei.
; razoável três mandatos seguidos?
Vamos partir da Constituição. Para o MPF, segundo interpretação da gente, não há necessidade de só uma recondução, pode ser quantas reconduções quiserem. Porque a Constituição diz que é permitida a recondução, usa o artigo ;a;. Com relação aos procuradores-gerais de Justiça dos estados-membros, a Constituição fala que é permitida ;uma; recondução. A diferença está aí, a interpretação é de que no MPF não há limite para recondução e nos estados há, só pode ser reconduzido ;uma; vez. Só que nos estados há previsão legal de eleição pela classe, você manda três nomes para o governador do estado e ele escolhe um. No MPF, temos uma forma de pressão da Associação Nacional do Ministério Público, portanto, não é nada institucional, que faz uma lista que não foi feita na minha época, que não foi feita na época do doutor Geraldo Brindeiro, mas depois de oito anos dele resolveram fazer a lista como uma forma de pressão ao presidente. Estamos escolhendo três. Até hoje, nem o presidente Lula, nem a presidente Dilma escolheram alguém de fora da lista.
Aliás, escolheram o primeiro.
Sempre o primeiro. Cláudio Fonteles, Antonio Fernando, Gurgel e Janot.
O senhor concorda? Acha que tem que ser seguido?
Não acho. Muda a Constituição, diz que pode ser só uma recondução.
Oficializa a lista do Ministério Público?
Eu não entendo porque não pode ser assim. Se você quer mesmo um Ministério Público completamente independente, você tem que tirar a ingerência do poder executivo da escolha do chefe da instituição, tanto nos estados-membros quanto aqui. No Distrito Federal, também tem isso, embora seja Ministério Público da União, ele segue o sistema do Ministério Público dos estados.
O MP tem poder demasiado?
O MPF é um órgão, segundo a Constituição, essencial à administração da Justiça, tem lá estipulado na lei o que pode ou não fazer. O problema não é a quantidade de atribuições do MPF, que me parece que estão bem-postas para que a instituição possa trabalhar bem em todas as áreas. E eu não dou preferência à parte penal, acho que ela é essencial, tem que haver. O que é preciso é que na hora de agir você tenha a prudência.
E há prudência, no caso os procuradores de Curitiba?
Outro dia eu vi que eles se autointitulam da força-tarefa. Não me parece que seja algo de intitulação não. Isso é nomeação do PGR, ele que instituiu a força-tarefa. Sim, falta prudência. Eu, se fosse PGR, agiria de forma diferente. Primeiro, jamais seria capaz de pressionar o STF, cada um assuma sua responsabilidade. Faço a minha, se quer fazer a sua, pode fazer, tem que fazer. Agora, essa exposição pessoal do grupo não merece meu aplauso. Você vai para a televisão fazer pregações. A pregação do MP tem de ser por meio de ações processuais, principalmente, e não televisivas.
Um deles, o Deltan Dallagnol, lançou um livro...
Esse culto à personalidade não me agrada nem um pouco, no MP e no Judiciário. Isso enfraquece a instituição como instituição.
O senhor é a favor do foro privilegiado?
Sou contra. Escrevi um artigo em que o foro não tinha vez hora nenhuma. Hoje, penso em exceções para que se mantenha a hierarquia. O ministro do STF tem que ser julgado por crime comum pelos seus próprios ministros porque é a cúpula e o órgão jurisdicional. Então, não há outro órgão possível para julgar. Os demais, STJ ser julgado pelo STF, tem que observar a hierarquia dentro do poder judiciário. Admitir que um ministro do STF possa ser julgado por um juiz de primeiro grau não é da nossa cultura e é da cultura norte-americana.
E no caso do presidente da República?
Eu não sei. O presidente da República é um, por um tempo determinado, de no mínimo quatro anos, e ele é o chefe da Nação, tem representação exterior, representa a nação em todos os sentidos. No caso dos presidentes da Câmara ou do Senado, eu não vejo porque não serem julgados por outros juízes. No máximo, eu permitiria serem julgados pelo STJ, jamais pelo Supremo. Até porque esse foro vai contra os direitos e garantias individuais, que é a possibilidade de recurso. Em instância única, não há possibilidade de recurso.
Essa discussão de separar a chapa Dilma-Temer faz algum sentido?
Continuo achando que o melhor é que essas infrações não tivessem sido cometidas, mas foram, né?
O que o senhor achou do aparato para o depoimento do Lula?
Para que aquele aparato todo? Está na lista dos exageros. O Lula é um cidadão comum. E foi lá, e respondeu. E não aconteceu nada.
Houve uma guerra declarada entre Janot e Gilmar Mendes por causa da atuação de familiares. Foram imprudentes?
Não sei se houve imprudência ou não. Sei é que você não pode baixar o nível, e não resolver as coisas. A favor do doutor Rodrigo, eu sei que quando ele encontra algum fato que se enquadre na lei ou na consciência dele, ele se julga impedido. Qual é o limite, até onde não se pode julgar impedido quando tem uma mulher que é advogada de um escritório? Em tudo deve se julgar impedido? Acho que não, caso contrário, ninguém do STF iria julgar, como também na procudoria... Aí ninguém faria nada. Acho que nesses casos tem de se seguir a lei.