A escritora, socióloga e cientista política Gisele Agnelli mora nos Estados Unidos há quatro anos e acompanhou todo o processo de construção do segundo mandato do presidente Donald Trump. Desde a vitória eleitoral sobre a senadora democrata Kamala Harris, Trump se dedica a concentrar poderes na cadeira presidencial com métodos que chamaram a atenção da escritora, que vê em curso a construção de um modelo de poder autoritário.
Estudiosa do tema, Agnelli escreveu o livro Autocracia Made in USA, em que analisa a virada reacionária e protecionista imposta pelo atual presidente dos Estados Unidos, com reflexos no mundo todo, inclusive no Brasil. Ela não tem dúvidas de que Trump tem muitas “cartas na manga” e "armas poderosas" para interferir nas eleições brasileiras.
A autora avalia que o segundo mandato de Trump é muito mais radical do que o primeiro porque ele resolveu enfrentar a burocracia estatal norte-americana, aparelhando órgãos públicos com dirigentes alinhados ideologicamente às suas ideias e testando os limites das instituições. Trump também inspira movimentos de extrema-direita mundo afora. No Brasil, os bolsonaristas têm bom trânsito na Casa Branca e nos governos estaduais mais ligados ao trumpismo, como na Flórida e no Texas. Para Agnelli, a prisão e a rápida libertação do ex-diretor-geral da Agência Brasileira de Informações (Abin) Alexandre Ramagem — foragido da Justiça brasileira e preso nos EUA por estar com passaporte vencido — mostram o poder de interlocução da extrema-direita brasileira com o governo estadunidense.
Ela avalia que o presidente Luiz Inácio Lula da Silva enfrentará dificuldades na corrida pela reeleição, mas crê na força da democracia brasileira e de suas instituições como contraponto ao avanço da agenda autoritária. E que a defesa da soberania pode ser uma bandeira eleitoral para Lula, se ele conseguir traduzir isso para o eleitor que ainda não se decidiu em quem votar, em outubro. Leia os principais trechos da entrevista:
A senhora escreveu Autocracia Made in USA no calor dos acontecimentos, quando foi morar nos Estados Unidos e acompanhou a volta de Donald Trump ao poder. Ele é um presidente populista que tenta levar o país para uma autocracia?
Populista foi o primeiro governo. No segundo, Trump já começou, na campanha, com promessas de cunho claramente autocrata, flertando com o neofascismo. Já tinha aspectos étnicos bem claros (no discurso), de uma genética latina que não era a dos americanos — o true american blood (verdadeiro sangue americano).
Mas esse foi um discurso claro, na campanha. O eleitor, afinal, sabia no que estava votando?
Não teve estelionato eleitoral nenhum. O único ponto que ele não deixou claro e que veio muito forte foi o “America first" (América primeiro). A proposta era não gastar um único dólar em conflitos no exterior, mas não é isso que estamos vendo agora. É um governo imperialista, neocolonialista, todas essas palavras que voltaram para o léxico que a gente tinha esquecido há algum tempo. O governo Trump 1 foi barrado pela burocracia. A burocracia tem um bom sentido, mais democrático, de barrar novos incumbentes de fazer bobagens, e segurou Trump. Mas, no segundo mandato, ele deu um chute em toda a burocracia. E agiu enfraquecendo o sistema de freios e contrapesos dos Três Poderes. Hoje, o Legislativo está totalmente inoperante, e o Judiciário está quebrado. A Suprema Corte (tribunal constitucional dos EUA) dá aval a muita coisa para Trump, inclusive contra convenções internacionais que os Estados Unidos assinaram. Por exemplo, o perfilamento étnico-racial de pessoas na rua (por agentes policiais), a deportação para países terceiros. E os juízes federais estão com medo do Trump. O Judiciário está dividido entre Suprema Corte e juízes federais. Agora, ele tenta nacionalizar a eleição de meio de mandato (para renovar parte do Congresso, em novembro) e quebrar a estrutura do federalismo, outro grande freio e contrapeso do sistema porque os estados têm muita autonomia. É uma fortaleza e um diferencial da estrutura política dos Estados Unidos.
A senhora vê um processo acelerado de autocratização nos Estados Unidos, que ainda não chegou à autocracia?
Quando eu fiz essa aposta (de escrever sobre esse processo), eu esperava a classificação do principal instituto que mede a saudabilidade da democracia pelo mundo, o V-Dem, da Universidade de Gotemburgo (Suécia). E o novo índice indicou que esse processo de autocratização nos EUA foi muito rápido. Mas (o índice) ainda não considera o país uma autocracia porque aqui há eleições democráticas e isentas. Mas há a preocupação com essas eleições de meio de mandato, em novembro, sobre até que ponto elas estão ameaçadas.
A visão de mundo de Trump se espalha pelo planeta e inspira lideranças de extrema-direita em muitos países, inclusive aqui no Brasil. Como isso acontece?
É preciso ver que essa extrema-direita é internacional, globalizada e forte. O vice-presidente J. D. Vance foi à Alemanha para falar em favor do AfD, o partido de extrema-direita. Elon Musk foi à Argentina, com uma serra-elétrica (símbolo da campanha presidencial de Javier Milei). Defenderam o Viktor Orbán (primeiro-ministro da Hungria, de extrema-direita), que não deu certo (ele perdeu as eleições após 16 anos). A Cepac (Conferência da Ação Política Conservadora, na sigla em inglês) também é muito forte nos Estados Unidos. No último encontro, o (Alexandre) Ramagem estava lá, fazendo vídeos com Allan dos Santos. Mas eu não vejo ainda um contraponto se formando.
Com a guerra contra o Irã, porém, a percepção da opinião pública sobre Trump piorou, inclusive entre quem o aplaudia. Um aliado importante, o primeiro-ministro da Hungria, Viktor Orbán, perdeu as eleições de forma contundente; a primeira-ministra italiana confrontou o presidente dos Estados Unidos para defender o papa Leão XIV; os países europeus se recusam a ajudar a empreitada de guerra norte-americana. São sinais de inflexão, de reação de setores mais democráticos?
Veja que o presidente Lula está na Espanha. Estão tentando criar um think tank (laboratório de ideias) progressista lá. É a primeira vez que eu ouço falar desse esforço de criar uma contranarrativa, uma contraproposta em nível global à escalada da extrema-direita. Orbán era o exemplo mais bem-acabado, mais sofisticado do que Steven Levitsky (autor de Como As Democracias Morrem), que fala sobre como as democracias acabam “por dentro”. Orbán conseguiu tudo via Constituição, com um verniz de legalidade. Nos Estados Unidos, a Suprema Corte adota uma tese chamada “originalismo”, que é o reconhecimento de que o Poder Executivo tem, originariamente, mais força que a própria Suprema Corte. Isso torna o sistema de freios e contrapesos completamente desbalanceado. Essa tese é muito pró-Executivo anabolizado.
O Brasil também terá eleições neste ano, com um candidato da extrema-direita competitivo. Até que ponto essas eleições têm condição de acelerar ou frear o avanço do ideário iliberal, autocrata, aqui no Brasil?
Os Estados Unidos vivem uma situação muito diferente da do Brasil no governo Bolsonaro. Aqui, Trump tem imunidade absoluta dada pela Suprema Corte. Por isso ele foi candidato. Ele está muito “soltinho”. Tudo o que ele faz na Presidência tem imunidade dada pela Suprema Corte. Segundo: ele já deu imunidade para todo mundo que participou da invasão do Capitólio (em 2021, após Trump perder as eleições para Joe Biden), diferentemente do Brasil (nos atos do 8 de Janeiro). São radicalizados e estão todos com Trump, inclusive, reconquistaram o direito de portar armas. E tem o ICE (serviço de imigração dos EUA), que vem fazendo um recrutamento enorme de pessoas que também são radicalizadas. Dá muito medo ver essa força paralela, sem treinamento.
Mas Trump precisa passar pelo crivo do eleitor. Há riscos para ele nas eleições de novembro?
Cada dia que passa, a cada pesquisa, os eleitores têm se mostrado mais pró-democratas. Pode ser que ele perca (a maioria) nas duas Casas. E ele sabe que, se perder, virá um pedido de impeachment. Ou ele vira um "pato manco", com os democratas em maioria para aprovar o que quiserem, ou enfrenta um pedido de impeachment. E ele não vai deixar que isso aconteça.
Como essa eleição se reflete aqui no Brasil, que vive um ambiente político bem dividido?
Os bolsonaristas conversam demais com os congressistas de Washington, são muito bem relacionados. É um absurdo, por exemplo, a forma com que Ramagem foi solto. Foi uma soltura política. Agora, Ramagem teve muita sorte de ter sido preso com a cooperação brasileira (que informou ao ICE quem era ele). Se fosse preso como qualquer cidadão brasileiro, teria ido para Alcatraz Alligator (apelido da prisão federal para imigrantes ilegais instalada em um pântano da Flórida). Mas ele ficou em uma prisão decente em Orlando. Agora, vão politizar um pedido de asilo, o que é um absurdo também, pois o Brasil é uma democracia plena e ele passou pelo processo democrático de ser julgado e condenado. Os bolsonaristas têm muitos contatos nesta administração para ajudar Ramagem.
Isso atrapalha a relação de Lula com o governo dos Estados Unidos?
Desde o início do ano, Lula tenta se encontrar com Trump para negociar. Se a reunião acontecer, Lula pode sair fortalecido, a questão da defesa da soberania é popular no Brasil. Mas pode ser, também, que Trump esteja evitando essa conversa, justamente, por causa desse momento adverso para ele.
Trump tem meios de interferir nas eleições brasileiras?
O interesse dele em terras raras é altíssimo no Brasil, que tem a segunda maior reserva do mundo. Ele quer esse grande investimento em terras raras para fazer frente à China. Como o Brasil está em uma posição difícil, neste ano, por causa das eleições, Trump pode fazer essa política forte de coerção. Está para sair o resultado da investigação da Seção 301 (da Lei de Comércio dos EUA), pesando contra o Brasil, que vai estabelecer um tarifaço para várias categorias. Ele tem essa carta na manga. E tem também a carta da reclassificação como terrorista das quadrilhas do crime organizado no Brasil, como o Comando Vermelho (CV) e o Primeiro Comando da Capital (PCC). Isso abre uma margem enorme para aplicação de sanções financeiras e bancárias e, até de intervenção. Ele pode fazer também uma intervenção digital, com fake news, ligando, por exemplo, Lula a redes criminosas. E Trump está muito ligado às big techs.
Essas não são armas muito poderosas?
Sim, ele tem várias formas de interferir. O que o Brasil tem de bom é quando comparamos com países que sofreram intervenções dos Estados Unidos. São países com muitas fragilidades democráticas. Ele foi para cima da Venezuela, que tinha a contestação do resultado das eleições; foi pra cima do Irã, uma autocracia que poderia desenvolver uma arma nuclear; e de Cuba. Não são democracias plenas. O Brasil não se encaixa nisso. Por isso, Trump vai com mais calma, não o vejo propor intervenções no Brasil como em outros países. Mas, com uma disputa tão empatada entre Lula e Flávio Bolsonaro, qualquer pequena intervenção, que seja só na área digital, pode decidir a eleição. É uma situação difícil para o Brasil.
A democracia é o melhor contraponto a Trump?
Os EUA cresceram como hegemonia por meio do capitalismo, mas um capitalismo que fala de democracia liberal, valores em comum. A globalização, o multilateralismo, tudo isso beneficiou os EUA por muito tempo. Não foi por altruísmo, isso beneficiava, principalmente, as empresas estadunidenses. Trump vai em sentido contrário, é extremamente protecionista, vai na direção de um Estado mais controlador da economia. Em meados de maio, Trump vai tomar o Fed (o Banco Central dos EUA), com o fim do mandato de Jerome Powell. Assim como fez com o FBI e o Departamento de Justiça, ele vai ser o responsável pela política de juros, que não será mais técnica. O indicado será um súdito. Tayyp Erdogan (presidente da Turquia) fez isso, controlou o Banco Central. Os Estados Unidos estão voltados para o próprio umbigo, para as negociações um a um. Tudo isso faz com que o mundo se reorganize. É um momento muito emblemático.
A senhora vê riscos para a democracia brasileira a depender do resultado das eleições presidenciais, com uma vitória de Flávio Bolsonaro, por exemplo?
Nem quero pensar nisso. Pela força, pelo tamanho da nossa economia, Flávio Bolsonaro seria o principal aliado dos Estados Unidos no continente, com um alinhamento, uma subserviência total. É como dizer: “Venham para cá e façam o que quiserem”. Não teríamos, por exemplo, como manter as agendas de preservação do meio ambiente.
Como fica o governo Lula nessa reta final de mandato, diante de tantas pressões vindas do governo Trump?
Lula está em uma posição muito difícil. O melhor cenário, para Lula, seria continuar no estilo em que ele é grande e que deu certo com Trump. Nós temos esse escudo, somos uma democracia reconhecida no mundo inteiro, e temos um sistema eleitoral que até o Trump elogiou. Trump já abandonou Jair Bolsonaro, ele não fica perto de “loosers” (fracassados), de quem perdeu o poder. Lula, se aproveitando dessa “química” que ainda existe, vai ter que buscar um equilíbrio entre fazer algumas concessões sem perder a nossa soberania. Mas, ao sentar-se à mesa com Trump, essa política ambígua não vai funcionar. Lula terá que dar um passo a mais, com alguma negociação que envolva energia, terras raras. E colocar na mesa os nossos termos, como cooperação com transferência de tecnologia, cuidados com o meio ambiente. Com isso, ele mataria o problema de ter que fazer concessões para blindar as nossas eleições de uma interferência externa, e Trump tem muitas cartas na manga para isso.
O eleitor entende o que é soberania?
Como tudo está tão polarizado no Brasil, essa questão da soberania fica etérea. Se a pessoa não entende direito nem o que é democracia, imagine soberania. E o eleitor que vai decidir a eleição no Brasil é aquele que não sabe ainda em quem vai votar. É o chamado eleitor independente, nem tão pró-Lula, nem tão pró-Bolsonaro. Entender, em termos mais populares, o que significa terras raras, os interesses de Trump no Brasil e o quanto isso é mais importante, energeticamente, do que foi o petróleo no passado, Lula vai ter que, na campanha, transformar isso numa linguagem que o beneficie. É um grande desafio.
A questão da segurança, tão cara ao brasileiro, também entra nessa lógica?
Até o tema da segurança é desafiador. Quando a extrema-direita usa o alinhamento com os Estados Unidos para enfrentar o PCC, uma pessoa leiga em política vai achar que isso é bom. É uma grande área em que o PT e o governo terão que esclarecer ao eleitor.
A nossa democracia está em risco?
Até as eleições, não. Diferentemente da época de Jair Bolsonaro, não temos nenhuma tentativa de golpe, de ruptura em curso. Mas, se a extrema-direita ganhar, voltaremos no tempo sem saber se teremos outras eleições no futuro.
Flávio Bolsonaro, se eleito, pode emular Trump 2?
Sim. Flávio Bolsonaro tende a usar o aprendizado do golpe que o pai dele tentou dar e que não vingou. É um aprendizado grande sobre por onde ir, como fazer, coisa que o pai não teve.
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Política
Vinicius Doria
RepórterJornalista profissional graduado na UnB (1986), construiu carreira com passagem pelas principais redações da capital, como TV Globo, Band, EBC, Folha de S.Paulo, Valor Econômico e Correio Braziliense.